Всероссийский клуб сузуководов
Вернуться   Форум Всероссийского Клуба SUZUKI - Клуб Сузуководов-СОЮЗ ДРУЗЕЙ > Соревнования: off-road, rally, ориентирование > Подготовка внедорожника к офф-роаду
Регистрация Справка Все альбомы Пользователи Календарь Все разделы прочитаны

Подготовка внедорожника к офф-роаду Раздел посвящен подготовке внедорожников для охоты, рыбалки, соревнований и т.п.

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 28.05.2018, 21:11   #1
maxjoker
Интересующийся Сузуковод
 
Аватар для maxjoker
 
Регистрация: 19.11.2009
Адрес: Тула
Сообщений: 132
А-образный рычаг!!!

Всем доброго времени суток. Есть ли у кого нибудь опыт конструирования А-образного рычага на задний мост кругляша??? Решил сконструировать но не знаю какую шаровую либо наконечник ставить...
__________________
Chevrolet Tracker 2002 г.
maxjoker вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.06.2018, 06:15   #2
NewBee
Активный Сузуковод
 
Регистрация: 12.02.2008
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 304
Re: А-образный рычаг!!!

Ту, которая подойдет в ответную часть конуса на редукторе. Не благодари. )
NewBee вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.06.2018, 08:05   #3
maxjoker
Интересующийся Сузуковод
 
Аватар для maxjoker
 
Регистрация: 19.11.2009
Адрес: Тула
Сообщений: 132
Re: А-образный рычаг!!!

Цитата:
Сообщение от NewBee Посмотреть сообщение
Ту, которая подойдет в ответную часть конуса на редукторе. Не благодари. )
Полезная информация... Рычаг сварили. Шаровую поставили от Газели Некст. Теперь буду тестировать. Но мне кажется потеряю на устойчивости при больших скоростях...
__________________
Chevrolet Tracker 2002 г.
maxjoker вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.06.2018, 21:25   #4
Терек
Активный Сузуковод
 
Регистрация: 28.08.2012
Адрес: 26rus
Сообщений: 317
Re: А-образный рычаг!!!

Цитата:
Сообщение от maxjoker Посмотреть сообщение
Полезная информация... Рычаг сварили. Шаровую поставили от Газели Некст. Теперь буду тестировать. Но мне кажется потеряю на устойчивости при больших скоростях...
Поставить готовый от Квадратного Эскудо (Витары) под углом описаном в книжкам...
__________________
TL52W 2001
https://www.drive2.ru/r/suzuki/1198559/
Терек вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.06.2018, 17:55   #5
NewBee
Активный Сузуковод
 
Регистрация: 12.02.2008
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 304
Re: А-образный рычаг!!!

Цитата:
Сообщение от maxjoker Посмотреть сообщение
Полезная информация... Рычаг сварили. Шаровую поставили от Газели Некст. Теперь буду тестировать. Но мне кажется потеряю на устойчивости при больших скоростях...
А сразу подумать о минусах такой компоновки или хотя бы прочитать о них - сложно? Тюнинг ради тюнинга он такой увлекательный, да. Сначала делаем, потом вопросы задаем.
NewBee вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.06.2018, 11:55   #6
Терек
Активный Сузуковод
 
Регистрация: 28.08.2012
Адрес: 26rus
Сообщений: 317
Re: А-образный рычаг!!!

Цитата:
Сообщение от NewBee Посмотреть сообщение
А сразу подумать о минусах такой компоновки или хотя бы прочитать о них - сложно? Тюнинг ради тюнинга он такой увлекательный, да. Сначала делаем, потом вопросы задаем.
Да нету в такой компоновки минусом ... одни плюсы... если конечно нет ошибки при проектировании и реализации
__________________
TL52W 2001
https://www.drive2.ru/r/suzuki/1198559/
Терек вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.06.2018, 18:12   #7
NewBee
Активный Сузуковод
 
Регистрация: 12.02.2008
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 304
Re: А-образный рычаг!!!

Цитата:
Сообщение от Терек Посмотреть сообщение
Да нету в такой компоновки минусом ... одни плюсы... если конечно нет ошибки при проектировании и реализации
Заблуждение. У всего есть минусы.
NewBee вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.06.2018, 07:50   #8
maxjoker
Интересующийся Сузуковод
 
Аватар для maxjoker
 
Регистрация: 19.11.2009
Адрес: Тула
Сообщений: 132
Re: А-образный рычаг!!!

Цитата:
Сообщение от NewBee Посмотреть сообщение
А сразу подумать о минусах такой компоновки или хотя бы прочитать о них - сложно? Тюнинг ради тюнинга он такой увлекательный, да. Сначала делаем, потом вопросы задаем.
Просветите пожалуйста. Для того и задаю вопросы. Идея с такой компоновкой родилась не просто так.
__________________
Chevrolet Tracker 2002 г.
maxjoker вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.06.2018, 15:25   #9
Терек
Активный Сузуковод
 
Регистрация: 28.08.2012
Адрес: 26rus
Сообщений: 317
Re: А-образный рычаг!!!

Цитата:
Сообщение от NewBee Посмотреть сообщение
Заблуждение. У всего есть минусы.
Подробнее про минусы??
__________________
TL52W 2001
https://www.drive2.ru/r/suzuki/1198559/
Терек вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.06.2018, 17:36   #10
NewBee
Активный Сузуковод
 
Регистрация: 12.02.2008
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 304
Re: А-образный рычаг!!!

Цитата:
Сообщение от maxjoker Посмотреть сообщение
Просветите пожалуйста. Для того и задаю вопросы. Идея с такой компоновкой родилась не просто так.
Любая компоновка это компромиссы. Между кинематикой, безопасностью, решением задач размещения элементов подвески, трансмиссии и т.д.
а-рычаг как компоновочное решение всем хорош, кроме того, что:

а) для его реализации приходится жертвовать кучей места. В отличие от, например, четырех продольных и тяги панара, для а-рычага нужно значительно больше места над мостом, корпусом редуктора и карданом. Как минимум еще одна балка - жесткость, для связи рамы и перераспределения напряжений, возникающих при значительном боковом смещении. И там, где в 5-рычажке, можно расположить, например топливный бак, увеличенного объема, в подвеске с а-рычагом расположить что-либо трудно.

б) люфты в упругих элементах подвески с верхним а-рычагом приводят к гораздо большим смещениям и сильнее влияют на управляемость, особенно если центр продольного крена находится очень близко, что характерно для лифтованных подвесок. При этом самая раздолбанная тяга панара не так влияет на управляемость. За сложность (в сравнении с сайлентблоками) такого элемента как шаровая опора а-рычага говорить вообще бессмысленно. Сотни 5-рычажек доезжали до дома без сайлентблоков вообще или с полуразрушенными, но мало какая подвеска с а-рычагом при разрушении шаровой была способна продолжать движение самостоятельно, поскольку при вылете шара из гнезда, нарушаются все кинематические связи. Вплоть до поломки кардана, аммортизаторов, вилок крестовин и т.д.

в) все заявления о том, что дескать у подвески с а-рычагом больше артикуляция, есть попытка выдать сильно желаемое за действительное. Ибо ограничение заложено прежде всего в длине совокупного хода аммортизаторов. Хотя, бесспорно, напряжения в связях у 5-рычажки более явные. Во всяком случае у продольных рычагов. Хотя и не такие сильные как у подвески с двумя клюшками и панарой.

Это так, коротенько. Для лучшего понимания стоит обратиться к первоисточникам, рекомендую Раймпеля. Хотя и из современного можно найти массу материалов.

Цитата:
Сообщение от Терек Посмотреть сообщение
Подробнее про минусы??
Как вы, народ, не любите искать ответы самостоятельно. Что на дроме, что на драйве, что тут - "какие будут ваши доказательства", "ссылки в студию", "пруфлинки есть"? Ведь все уже изобретено до нас, это нужно просто найти, прочитать, понять, осознать, принять. И не делать ошибок. А если и делать, то хотя бы понимать для чего и чем придется пожертвовать.

vtsoy

Последний раз редактировалось NewBee; 26.06.2018 в 17:43..
NewBee вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.06.2018, 08:16   #11
Терек
Активный Сузуковод
 
Регистрация: 28.08.2012
Адрес: 26rus
Сообщений: 317
Re: А-образный рычаг!!!

Цитата:
Сообщение от NewBee Посмотреть сообщение
vtsoy
Привет Андрей!!
Думаю что за знакомый стиль....
В корне не согласен и Раймпеля читал по этой теме...
но спорить не буду на этой площадке... сливаюсь... на дроме по случаю копья паламаем более предметно))
__________________
TL52W 2001
https://www.drive2.ru/r/suzuki/1198559/

Последний раз редактировалось Терек; 27.06.2018 в 08:23..
Терек вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.06.2018, 17:26   #12
NewBee
Активный Сузуковод
 
Регистрация: 12.02.2008
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 304
Re: А-образный рычаг!!!

Цитата:
Сообщение от Терек Посмотреть сообщение
В корне не согласен и Раймпеля читал по этой теме...
Привет. Это как быть несогласным со вторым законом Ньютона или с тем, что земля вращается вокруг солнца. :) Я ж ничего не придумал, просто взял уже известные факты и изложил их, немного скомпилировав. В некоторых весьма конкретных вопросах можно, конечно, дискутировать, но супротив науки и здравого смысла трудно переть. Да и бессмысленно. Ну и, как это говорится, не согласен - мотивируй. Желательно по пунктам. И желательно не абстрактными "я думаю" и примерами "а вот у моего друга".
NewBee вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.06.2018, 10:53   #13
Терек
Активный Сузуковод
 
Регистрация: 28.08.2012
Адрес: 26rus
Сообщений: 317
Re: А-образный рычаг!!!

Цитата:
Сообщение от NewBee Посмотреть сообщение
Привет. Это как быть несогласным со вторым законом Ньютона или с тем, что земля вращается вокруг солнца. :) Я ж ничего не придумал, просто взял уже известные факты и изложил их, немного скомпилировав. В некоторых весьма конкретных вопросах можно, конечно, дискутировать, но супротив науки и здравого смысла трудно переть. Да и бессмысленно. Ну и, как это говорится, не согласен - мотивируй. Желательно по пунктам. И желательно не абстрактными "я думаю" и примерами "а вот у моего друга".
По пунктам так по пунктам... )))

Цитата:
Сообщение от NewBee Посмотреть сообщение
а) для его реализации приходится жертвовать кучей места. В отличие от, например, четырех продольных и тяги панара, для а-рычага нужно значительно больше места над мостом, корпусом редуктора и карданом. Как минимум еще одна балка - жесткость, для связи рамы и перераспределения напряжений, возникающих при значительном боковом смещении. И там, где в 5-рычажке, можно расположить, например топливный бак, увеличенного объема, в подвеске с а-рычагом расположить что-либо трудно.
Я так понимаю расположение топливных баков, за исключением пары проектов не является массовым... и всем на место которое не используется (а его там достаточно) глубоко фиолетово... довод "а" вне зачот...

Цитата:
Сообщение от NewBee Посмотреть сообщение
б) люфты в упругих элементах подвески с верхним а-рычагом приводят к гораздо большим смещениям и сильнее влияют на управляемость, особенно если центр продольного крена находится очень близко, что характерно для лифтованных подвесок. При этом самая раздолбанная тяга панара не так влияет на управляемость. За сложность (в сравнении с сайлентблоками) такого элемента как шаровая опора а-рычага говорить вообще бессмысленно. Сотни 5-рычажек доезжали до дома без сайлентблоков вообще или с полуразрушенными, но мало какая подвеска с а-рычагом при разрушении шаровой была способна продолжать движение самостоятельно, поскольку при вылете шара из гнезда, нарушаются все кинематические связи. Вплоть до поломки кардана, аммортизаторов, вилок крестовин и т.д.
Не было случаев разрушения шаровых на квадрате ... по крайней мере не кто некогда об этом не слышал... на квадрате это довольно надежный узел... и как надо запустить 5 рычажку или шаровую что бы они разрушились... такого тоже некогда не было... так что в теоретических выкладках... типа "может быть" мы упражняться не будем... без ссылок на реальные случае вообще не довод....


Цитата:
Сообщение от NewBee Посмотреть сообщение
в) все заявления о том, что дескать у подвески с а-рычагом больше артикуляция, есть попытка выдать сильно желаемое за действительное. Ибо ограничение заложено прежде всего в длине совокупного хода аммортизаторов. Хотя, бесспорно, напряжения в связях у 5-рычажки более явные. Во всяком случае у продольных рычагов. Хотя и не такие сильные как у подвески с двумя клюшками и панарой.
Аммортизаторы можно удлинять... и в определенный момент все упрется, в это самое напряжение... когда сайлентблоки станут очень частым расходником... и именно тогда появляется вопрос... что с этим делать?... тогда появляется потребность в А-образнике ... Так понимаю этот пункт и не оспаривает целесообразность установки А-образника ... ваши биты..

Цитата:
Сообщение от NewBee Посмотреть сообщение
Это так, коротенько. Для лучшего понимания стоит обратиться к первоисточникам, рекомендую Раймпеля. Хотя и из современного можно найти массу материалов.
Добавим еще одну проблему только из за которой я поставлю А-образник... тяга панара... при лифте в 4" она настолько нарушает свою первоначальную геометрию что об управляемость тяжело говорить.. отрывания от моста проставками или от рамы... не решает проблему... весь мост начинает жить своей жизнью... и тут как решение проблемы появляется А образник... который еще можно расположить как нужно а не как придется (на квадрате на штатном крепление) ... если речь об инсталляции на круглом..

Прецедентов удачной установки на Сахалине на круглых достаточно... все счастливы и довольны как слоны!! ... в том заслуга Максима как мастера... ибо кривая установка в с нарушениями геометрии сделает самую хорошую идею убогой и невыносимой ее эксплуатацию
__________________
TL52W 2001
https://www.drive2.ru/r/suzuki/1198559/
Терек вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.06.2018, 17:52   #14
NewBee
Активный Сузуковод
 
Регистрация: 12.02.2008
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 304
Re: А-образный рычаг!!!

Нда.... Как всегда много и все не по делу.

Ты задал вопрос о каких минусах а-образного рычага я говорил. Я тебе ответил. Постарался не слишком углубляться в теорию, иначе ты бы действительно слился. Потому, что я намеренно допустил ошибку в одном месте, но ты не обратил на нее внимания. Ни один из фактов ты даже близко с технической точки зрения не оценил и аргументированно не возразил. Одни "никто не слышал", "всем на место фиолетово" и т.д. в том же духе.

Еще десять лет назад, да и сейчас иногда, люди ставили два гелевых аккума под пол в багажном отсеке лежа. На квадратах. Лежа потому, что для нормальной установки двух аккум (или лебедки в базе?!) просто тупо нет места из-за а-рычага даже при наличии бодилифта. Если вынуть голову из облаков и посмотреть на подвеску "квадрата" сбоку, то любому сколько-нибудь технически грамотному человеку станет понятно, что а-рычаг с кронштейном, нависая над мостом съедает минимум 20 см. полезного вертикального пространства. Если тебе не приходит в голову, что там можно разместить - я умываю руки.

Цитата:
"Не было случаев разрушения шаровых на квадрате ... по крайней мере не кто некогда об этом не слышал."
Я об этом слышал - видел еще лет двенадцать назад, когда только начал интересоваться эскудо. У некоего Мекиллы, если знаешь о ком речь, рычаг разваливался дважды, емнип. Причем один раз уже тюненный, калмини. А сколько машин приезжало на ремонт с замотанными проволокой шаровыми или проставкой, которая держится на одном сука болту, или с проставкой, у которой трещина практически кольцевая, или с проставкой, которую тупо приварили к редуктору как смогли на деляне только чтобы доехать до города, потому что все болты нахрен сломало. Поэтому передай всем "никто не слышал", что нужно чаще выезжать в ебеня. Там чего только не бывает. ))

И вообще, достаточно посмотреть на узел, чтобы понять, что у этого узла есть потенциальная возможность развалиться при крайней степени износа. Да, эту степень может достичь далеко не каждый узел и далеко не у каждого владельца. Но такая возможность есть и не видеть ее - верх недалекости. Собственно про любую шаровую, не ограниченную сверху любым упором можно сказать то же самое: что на прадо или сурфах (верхняя шаровая), что на марках/чайзерах/крестах/жигулях/ - на всех этих машинах при крайнем износе шаровой, подвеска разбирается "на молекулы" (утрированно).

А вот с "палками, имеющими два кольца" такого в принципе не происходит. Да, панару можно погнуть (и поправить об дерево) и поехать дальше. И это делается сплошь и рядом. Да, ее можно вообще сломать. И если повезло и разрушение не повлекло за собой "уши", можно привязать вместо нее кусок березы и доехать. С треугольным а-рычагом все будет многократно сложнее. Ибо он выполняет несколько функций, в отличии от "палки с ушами".


Цитата:
Аммортизаторы можно удлинять... и в определенный момент все упрется, в это самое напряжение... когда сайлентблоки станут очень частым расходником.
Умные люди в этом случае либо уходят на ШСы, либо забивают. Ибо ходы подвески при которых пружина вываливается из гнезд - они для детей, не читающих Раймпеля и не знающих, что момент силы должен передаваться не в воздух, а в земную твердь. Умные и богатые люди просто ставят блокировки и шлют привет любителям лифтовать до небес. Про то, какие типы лифта эскудо народ обычно использует, я в курсе уже больше 10 лет.

Цитата:
Добавим еще одну проблему только из за которой я поставлю А-образник..
Вот это то, почему мне надоело разговаривать с дилетантами. Им говоришь о технических минусах, а они тебе о том, почему они эту проблему видят именно так. Ничего личного, но либо ты говоришь как технический специалист с техническим специалистом и к твоей аргументации твой оппонент относится уважительно и так же ее опровергает, либо ты говоришь как дите, к "аргументам" которого взрослый человек относится с легким удивлением и улыбкой. )

Цитата:
тяга панара... при лифте в 4" она настолько нарушает свою первоначальную геометрию что об управляемость тяжело говорить..
Извини, глупость несустветнейшая. Я реализовал не один лифт подвески в 4" на круглых. И точно знаю, если голова не болеет, руки растут откуда нужно, а не откуда обычно, то вопрос с панарой там как раз решается очень просто. Это если из личного опыта (вы ведь так любите в споре применять аргументы "а я ... а у одного приятеля... а мне говорили") . А я сам это делал.

У тяги панара нет геометрии. Это палка. Геометрия есть у подвески. Если же речь идет об изменении вектора приложения силы, то для этого нормальные люди (например, некоторые джимниводы, которым как-то не приходит в голову ставить а-рычаг при 6" лифте подвески, странно, да?) увеличивают длину кронштейна панары на раме. Или на мосту. Два решения, два комплекта плюсов и минусов. Делают дополнительную жесткость. В общем, думают и делают. А не переносят подвеску для одного автомобиля на другой, пытаясь наеб...ть судьбу и высококвалифицированных инженеров, создавших эти автомобили.

Не приходило в голову, что тулить а-рычаг от "квадрата" в "круглый" - идиотизм чистой воды? Зачем пытаться сделать то, что делалось для штатной подвески одной машины, в другой, но при этом почти полностью изменяя подвеску и имея на выходе корч?!
Если уж тулить а-рычаг, то делать его с нуля. Без балки, к которой он крепится. Просто треугольник с двумя красивыми кронштейнами внутри рамы. Который будет гораздо лучше выполнять возложенные на него функции. Прочнее, надежнее. С заменяемой шаровой. Но это же нужно делать. Рассчитывать. Отрисовывать. ))

Иногда складывается впечатление, что люди занимаются тюнингом только для того, чтобы потом или заинстаграммить или задрайвить глупости, а не для решения действительно технических или компоновочных задач.

Цитата:
все счастливы и довольны как слоны!!
Ну, да... Мои клиенты тоже счастливы и довольны как слоны. Да и вообще все счастливы, кто захотел реализовать какие-то идеи и реализовал их. Только что это доказывает? Что места над мостом в случае а-рычага больше? Пожалуйста - 80-ка, прадо все какие есть, сурфы, патролы. Или что два стандартных эскудо имеют разный ход подвески? Нет, ход одинаковый. Что шаровые не разваливаются? Опять нет. Разваливаются. Ибо это узел такой. Это его слабое место.

Посмотри на компоновку задней подвески ленд ровера дискавери 1 и дефендера. Там тоже сзади а-рычаг. Только английский сумрачный гений сделал его более вытянутым. От этого ход подвески увеличился значительно, но пришлось сделать поперечную балку очень интересного диаметра. Чтобы раму не развалить.
NewBee вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.06.2018, 17:57   #15
NewBee
Активный Сузуковод
 
Регистрация: 12.02.2008
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 304
Re: А-образный рычаг!!!

А по поводу количества прецедентов.... Это не являтся сколько-нибудь определяющим. Вообще. От слова "совсем". Это называется эффект утенка. Причем часто люди даже не понимают зачем им это. Просто я хочу.

И все это закончится как только первый же прецедент повлечет человеческие жертвы. Особенно многочисленные и тем более детские. И тогда игры кончатся. Ума, конечно, не прибавится - это ведь клево, взять железо и без мало-мальских расчетов ( без отрисовки геометрии и расчета векторов и координат расположения ключевых точек) сварганить что-нибудь эдакое. Вообще без понимания технической сути решения.
NewBee вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2018, 09:39   #16
Терек
Активный Сузуковод
 
Регистрация: 28.08.2012
Адрес: 26rus
Сообщений: 317
Re: А-образный рычаг!!!

Цитата:
Сообщение от NewBee Посмотреть сообщение
Нда.... Как всегда много и все не по делу.
Все скатилось, что оппонент дилетант... конечно сильный ход, но не конструктивный... время покажет...
__________________
TL52W 2001
https://www.drive2.ru/r/suzuki/1198559/
Терек вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 05:58.


Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Все права защищены, при использовании материалов ссылка на Всероссийский Клуб SUZUKI обязательна!